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反腐三人谈:欧美国家近期腐烂大案剖析大香蕉新闻大发不时彩大发快三东莞时间网

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反腐三人谈:欧美国家近期腐烂大案剖析大香蕉新闻大发不时彩大发快三东莞时间网 中国社科院美国研究所的袁征研究员中国社科院欧洲研究所的田德文研究员袁征:主持人好!各位网友好!高波:一位是中国社科院欧洲研究所的田德文研究员。田德文:主持人好!各位网友好!高波:二位专家,我们今天的话题首先从一笔钱开始说起。2014年欧盟委员会公布了一个申报,说因为贪腐问题一年的损失在欧盟范围内是1200亿欧元。我想这是个天文数字,可能和很多网友的想象反差很大。一般来说,都认为在欧盟范围内,国家比拟较较廉洁,那么为什么会有这种反差呢?田师长教师。田德文:确实如您刚才所说的,欧盟国家给世界各国国民的印象应该是比较廉洁的。事实上,我们应该把欧洲这个概念做一个区分。就是说北欧国家和包括像德国、荷兰、英国这些国家,应该说廉洁度是比较高的;然则全部南欧地区相对来说,廉洁的程度并不是很高。袁征:别的一个案例,就是比来披露出来关于纽约房地产的大案,涉及到纽约州的议长。我们知道美国是联邦架构,联邦政府层面是国家级的,然后到了各个州,它也有议员、众议院、参议院,然后有州长、州长办公室和副州长办公室。它那个议长就是谢尔登西尔弗,他是资深的,因为当了很多年了,他是众议院的议长,实际上经由过程他的影响力来给相关的房地产经由过程相关的咨询或者是供给办事,然后让它们能够减税。高波:9.11之后似乎在世贸中间邻近重建的过程傍边,他是一个领袖级的人物。袁征:所以现在他才能当议长,他在纽约是风云人物,现在他面临指控,到底判他若干年,有人说查清的话说不定判一百年,当然最后是什么结果,我们现在还等着看。高波:一般来讲的话,可能欧洲也好,照样北美也好,市场经济的秩序发育比较早,法治的程度也比较高。然则商人还能够达到他行贿的目的,官员也能够索贿纳贿,这样一个利益输送的链条是怎么发生的呢?田德文:可能是这样的,市场经济的机制越健全,应该说越晦气于腐烂的滋生,然则我们知道腐烂它是伴跟着公权力产生的。没有任何一种市场经济可能完全离开公权力存在。恰是因为这种机制,才使得欧洲这些市场经济高度蓬勃的国家,他们也不能够杜绝商业贿赂。在2014年欧洲就曝出了很多跟商业贿赂有关的腐烂案件。比如说像法国的阿尔斯通公司行贿案,到现在为止,查到的涉案金额已经达到了40亿欧元,那么他们采取的做法是开设一些匿名的账户,比如说他们叫“巴黎师长教师”。他们把这个钱打到这个账户里面去,然后再由他们要围猎的这些公职人员或者说这些可以介入决策的人员,从这些账户里面去提钱。在别的一个案子里面,法国的埃尔夫公司,据查询拜访,他们每年用于行贿的钱有可能要达到1.2亿欧元。高波:这么多,1.2亿欧元,似乎一般我们知道在欧盟和北美的这些国家,它是严格控制现金流的,那么他们怎么能够实现这样的大额资金的流动呢?田德文:这种流动不见得是现金,因为他要开立一个匿名的账户,他完全可以给这个账户里面打钱。现在情况的复杂性和艰难性在什么地方呢?对于南欧国家来说,也许在相当长的时间里,商业贿赂一向是一个要面临着艰难挑衅的问题。高波:田师长教师,似乎去英国在携带现金时,有一些严格的限制,是吗?田德文:是这样的,现在根据英国海关的规定,假如你携带1万英镑入境,第一你要申报,第二你要说明这笔现金的来源,只有证实这个现金是合法的,你才可以携带现金入境。他们为什么会这样做呢?主要的目的就是反洗钱。因为我们知道,当钱一旦离开监管的时刻,它极易成为滋生腐烂、甚至滋生犯罪的温床。高波:所以现在看到,在西方的这些国家傍边因为监管比较严,他们洗钱采用蚂蚁迁居的方法。袁征:美国来讲,因为它经由一百多年的反腐,它的机制也是逐渐一步一步建立起来。关于洗钱,我们从正常人的理解来讲,当然知道这里面都是银行有蛛丝马迹的,转账啊,这些都是异常清晰的。然则问题在于你有司法,纳贿和行贿的人都邑想办法避开,经由过程其他的渠道或者是其他的方法来进行行贿,不一定非如果资金,它可所以其他的投资或者说可以供给好处,让你去旅游……这些都是免费的。美国对资金的监管比较严格的。然则问题要行贿和纳贿,它都邑经由过程异常隐蔽的手段来进行,而不是像我们惯例想象的那样去处理。田德文:腐烂的形式,可所以多种多样的,然则无论它怎么变种,最后一定要落实到一个权钱交易的过程,这个它才构成腐烂。假如你要想治理这种腐烂的话,最后只有靠加强监管,加强国际合作。现在像欧洲国家这些年揭露出来了这么多的商业贿赂案,本身就说明他们的反腐机制也正在发挥感化。然则,从别的的一个角度来说,商业贿赂案件在欧洲它的普遍程度到底有多高,现在人人不知道。也许现在被揭出来的只不过是冰山的一角。袁征:我这里举一个美国的案例,刚刚美国媒体裸露出来的,美国司法部门已经开始展开查询拜访。美国的选举是需要消费很多钱的,要金钱才能支撑,才能获胜。高波:所谓金钱是美国政治的母乳嘛。袁征:对,梅嫩德斯是老牌的参议员,每隔六年他要竞选一次,他现在已经干了十四年了,也就是中心至少已经两次蝉联了。他竞选要经费,经费不能直接打到他的账上。在佛罗里达有一个眼科医生,是他很好的同伙,他的同伙一个是向他捐钱,一个是向民主党相关委员会捐钱,因为他是合法路径去捐款的。现在围绕着梅嫩德斯进行一些查询拜访,发明正好有争议的问题。他这个同伙的公司,眼科病院曾经被美国的卫生监管部门曝出来,认为它多收了联邦的钱,大约在890万美元。高波:就是说他为联邦供给眼科的医疗办事。袁征:对,然后联邦卫生监管机构认为你多收了国家的钱,多收了890万美元。高波:相当于套取公共财政。袁征:这个事曝出来今后,梅嫩德斯出面,他是国会参议员,他也是资深的,他去跟这些卫生监管部门打交道,要求他们中止对他的查询拜访。然则现在,人人困惑就是因为你跟你同伙暗里里、实际上是变相的权钱交易,所以,现在正在查询拜访这个工作。高波:实际上这是特殊的政商的利益合营体,一个拿钱来为他的从政铺路;别的政客们反过来应用立法的手段来为他的商人同伙供给这样的利益卵翼。田德文:欧洲这个级其余落马官员就是罗马尼亚的前总理。围绕欧洲这些最著名的政客所产生跟腐烂有关的诉讼,应该说照样很多的。由此我们就可以看到,围绕着公权力的腐烂,它的形式很多,一方面它可能表现为权钱交易,同时它也可以用其他的方法,比如说以滥用权柄这种方法表现出来。袁征:其实美国来讲,刚刚我们举了一个例子,在联邦层面我们刚才讲了一个参议员梅嫩德斯,国会的众议员中也有两起案例值得人人关注。一位就是众议员小杰西·杰克逊。高波:杰西·杰克逊,这个在美国可是很著名的名字。袁征:对,人人知道九十年代以来他是异常著名的民权领袖。小杰西·杰克逊,既然加了一个小,就是他儿子,他的出身异常惹人关注。他是黑人,又有民权的血统,然则他就出了问题,本来人人比较看好他。他在1995年到2012年担负众议员,结果后来他就被发明,他在竞选的时刻,他有钱没有花掉,就是他募集的资金,他们夫妻俩挪作私用,干什么呢?去买房地产,去买家具,买奢侈品,包括劳力士很贵的,四万多美金一块劳力士手表,还买迈克尔·杰克逊,包括马丁·路德金,还有李小龙等他们的一些异常值钱的纪念品、一些用品。按照美国的司法来讲,你没用掉的钱,你不能够挪作私用,他们两口子却这么做了,结果最后他被判了两年半。别的一个是亚利桑那州的里克·伦齐,这是一个众议员,他是代表亚利桑那州的,这个官司打得时间很长,实际上在2008年年后就已经发明他违规犯罪的事实,他当时认为不可了,所以他提前说我不追求蝉联了,他放弃了。对他进行查询拜访,确认他有罪,他犯的是讹诈、勒索和公共腐烂,然后判了他入狱三年,所以他现在已经进监牢了,这也是两个在联邦层面比较有名,比较典范的案例。高波:有的因为腐烂犯罪,被送上了法庭,被判刑有罪,还有我们刚才谈到的一些商业贿赂这种利益输送的收集应该说是千头万绪。那么在欧洲范围内来讲,似乎近两年来也有不少的大案被曝出来。田德文:事实上在很多领域,欧洲国家不但存在着腐烂,这种腐烂包含着很多种形式,比如说,现在在不少的南欧国家,存在腐烂窝案, 2014年西班牙一次就抓了51个高官,国企的这种高级行政治理人员。高波:西班牙的国有企业。田德文:对,比如说像意大利围绕着2015年米兰世博会一次抓了7个高官,同时,当时担负意大利总理的莱塔,最后也被卷进了腐烂丑闻,最后因为这个下台。高波:据说莱塔的涉案金额是一个天文数字。田德文:包括其他的官员加起来一共是10亿欧元。别的就是公务员在公款上违规,这方面最著名的例子就是2009年曝出的英国议会的“报销门”事宜。根据英国议会的规定,议会这些议员在从事公务活动的时刻有些费用是可以报销的。因为这些规定是英国自己做出的,同时是英国议会自己来监管的,在这种情况下,这里面乱的乌烟瘴气。高波:据我们所知,英国是现代审计轨制的发源地,有人说它叫“现代审计之乡”。田德文:然则在议员费用报销方面它存在这样一个破绽,轨制存在破绽果真就出事了。最后经由这几年的查询拜访,现在据英国媒体的报道,他们一共查询拜访了700多名议员,个中有三百多人的报销存在问题,有四小我进了监牢,他们拿去用公款报销的那些项目之多、之杂,是远远超出老庶民的想象的。这种腐烂的第三个表现,就是说无论什么人都有可能腐烂。比如说在2014年西班牙出了一个很大的丑闻,因为西班牙是一个王国,公主克里斯蒂娜,她跟她的丈夫滥用公款,就是这种化公为私,这样报销,最后查到的案值是620万欧元。高波:620万欧元。田德文:如斯之大的数字,就导致了一个重大的丑闻,就是克里斯蒂娜最后被传唤了,被警察局拘留了,这个是有史以来,第一位被警察局拘留的王室成员,最后西班牙的老国王胡安·卡洛斯就因为这个宣布退位了。袁征:田师长教师讲的,我想到早些年切实其实出现过这样的情况,而且还不止一次。美国国会我们刚才提到,国会的参议员和众议员,他都有自己的办公室,国家拿钱给他一笔经费,他可以雇佣一些雇员。出现的丑闻是什么?所以你可以想像轨制有些方面真的跟不上人贪腐的那种欲望。有一参议员,我现在记不起他的名字来了,然则他把情人经由过程这种方法给雇佣到他的办公室,成为他办公室里面的行政人员,他花的钱也是国家联邦给他的经费。这个实际上他是违规的,只是到后来才被曝出来,这个事成为大事,那个议员没有办法,然后道歉,最后是告退。田德文:这种情况真的异常有普遍性,比如说像刚才袁教授所讲的那个案例,在英国就有同样的版本,他们是议会的保守党一个重要的议员,他雇佣了自己的儿子来当自己的秘书,他的儿子是一个在读的大学生。高波:也就是所谓的父子“双簧”,也可以讲叫套取他们的公共资金,是吗?田德文:对。高波:有一句谚语说:“人的心,海底针”。轨制再健全,轨制的笼子再严密,然则人赓续地想去钻轨制的空子,想摆脱枷锁的束缚,这样一种欲望生怕是始终存在的。田德文:是这样的,在反腐烂的过程中,轨制的感化可以这样去理解,就是没有轨制是切切不能的,然则轨制也不是万能的。在这点上,我想讲这样一个工作,就是关于威尼斯的腐烂。高波:意大利的威尼斯,全世界异常著名的一个旅游胜地。田德文:在2011年的时刻,我曾经到威尼斯做过这方面的调研,曾经在他们的市政厅跟他们的高级市政官员搞了一个反腐烂的查询拜访。他们推出了一套行之有效轨制,比如说在公共工程方面,为了增强公共工程的透明度,他们把所有公共工程的档案都要放在市政厅的一楼,就跟阅览室一样,然则在这个阅览室里面没有治理员,任何人都可以进入到阅览室里面去查阅某一个工程的档案。我们知道那种报表它肯定是异常复杂的,一般人不会看的懂,甚至也不会有人有兴趣看,可是什么人有这个兴趣去看呢?愿望去查询拜访这件事的人。这些人有足够的耐心,有足够的常识,他们能够看懂这些工作。并且在角落里放了一台复印机,他们可以把这些器械随时复印拿走。高波:似乎是有点策略在里面。田德文:是这样的,然则即使是这样的,仍然不能彻底地杜绝围绕着工程所发生的腐烂案。2014年在威尼斯就出了一个很大的腐烂的案件,就是他们的市长叫奥索尼被捕了,他是因为什么呢?是因为一个工程。这个工程叫摩西工程,因为我们知道威尼斯是世界上最濒危的城市之一,就是它建立在海口上,海水在赓续地涌进威尼斯,威尼斯日夕有一天会被海水淹没。为了避免这种情况,他们在外面建了一层堤坝用来保护威尼斯,就是在这个工程里面,他们照样做了四肢举动,最后被查出来并且被抓了。经由过程这样一个案例我们可以看出来,即使有那么严格的轨制,在腐烂贪欲的推动下,他们仍然有可能去做蠢事。高波:“一半是海水,一半是火焰”。人的欲望是无穷的,看来公共工程基本扶植是全世界腐烂的治理难题,也是腐烂的高发区。袁征:我们前面谈到美国联邦层面,但实际上,在“州”这一层面,甚至地方,也有很多案例涉及权钱交易。比如说新奥尔良的前市长叫雷纳金,昔时他曾经是风云人物,在2005年人人可能记得有一个卡特琳娜飓风当时横扫,新奥尔良市是受灾重区,当时他站出来批示人人撤退,又责备当时的小布什政府救援不力,所以当时他成了风云人物,人人都很关注他。结果后来发明,实际上他拿回扣、索贿,经由过程搞权钱交易涉及的金额都是几百万美金。去年7月份他被判了十年的监禁,这里面就是涉及到工程。因为灾后重建,联邦拨了一些款,乡镇有一些款,重建的工程到底是给你这个公司,照样给别的一家公司,谁来承包这个工程,这里面就有很大的说法了。高波:曾经的政治明星,最后锒铛入狱。田德文:在欧洲,南欧国家的腐烂有异常独特的社会文化情况和社会文化背景。就是说南欧有很多人,他们在价值观上,他们对腐烂的接收度要远远地高于北欧和中欧国家,对于他们来说腐烂分子把钱挣回来了,然后给了家族应用,那么这小我虽然说他这么做是违法的,然则从家族的角度斟酌,它这么做并不是说一种很拙劣的行为,很拙劣的,就是异常应该被人人所小看的,它并不是这样的。同样,相似的轨制在不合的文化背景下,它所起的感化就是完全不合的。当我们对腐烂和廉政的具体办法进行国际比较的时刻,我们可以发明所有国家的腐烂现象都大同小异,反腐烂的轨制也大同小异。然则最后反腐烂的效果、廉政的程度是寰宇之别。这个差别在什么地方,差别这个变量就在文化上,然则要想改变一个地区的文化,应该说是任重道远的工作。高波:看起来面对这个腐烂这样一种国际公害,我们应该编织起跨国境的一个追逃追赃的一个大网。我这里可以公布一个情况,中心纪委监察部的官方网站去年开通了一个反腐烂国际追逃追赃的专栏,在全世界也引起了很强烈的反响,比如说像美国、加拿大,有很多网友发来线索。还有一些国际上的这些网民们说愿意来赞助追逃追赃,成为一个自愿者。那我想这也是一个汇聚全球反腐烂力量的一个大好事,也可以说是大快人心的一件工作。袁征:我认为腐烂是一个全球普遍存在的问题,是各国想办法,然则一时半会儿很难彻底解决的一个难题。各个国家实际上都在袭击腐烂,那么对腐烂是有共识的。这也是为什么说联合国能够经由过程全球一个袭击反腐烂公约,中美都是这个签约国。田德文:跟美国比拟呢,这些欧洲国家联合起来成立了一个国际组织叫作欧洲联盟。欧洲联盟的存在,在这个反腐烂国际合作这方面,给欧洲创造了异常优越的前提。在欧洲一体化赓续强化的这个背景下呢,欧洲在很多的事宜上面采取了合营的标准、合营的行动,这个方面就包括反腐烂的国际合作。比如说他们对洗钱有了合营的定义,有了合营的熟悉,然后有了合营的袭击手段。在这种情况下,欧盟给欧洲带来的这些变更,应该说给中国和欧盟开展进一步的反腐烂合作,创造了异常好的前提。高波:看起来采用这种国际合作,这种反腐烂国际合作提速的方法,不只有利于世界各国来合营地治理腐烂的这个公害,而且也会倒逼和改进他们本国的腐烂的治理工作。田德文:是的。高波:异常感谢二位专家给网民带来的精彩的介绍!我想正如联合国秘书长潘基文师长教师在去年国际反腐烂日所谈到的,腐烂是一个世界现象,消除腐烂及其负面影响,对"大众,"福祉至关重要,包括欧美国家在内,反腐烂依然在路上。感谢各位网友收看“反腐三人谈”,再会!(中心纪委监察部网站)

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